Якщо кого забув – кажіть.
Отже, що ми маємо ? Думаю, що очевидно – нормальне суспільство поза капіталізмом не збудуєш.
Діду Василю, ви в СРСР жили, згадайте, в яких чоботах ходили жінки партактивістів. У київських, чи мо в італійських ? А коли в італійських, то хто ефективніший ? І чого варті були крики їх чоловіків про світле майбутнє і альтернативи розвитку.

Економіка вельми подібна до природи. В специфічних умовах виживають специфічні організми а в звичайних – найоптимальніші «універсальні». В умовах «багато легкодоступної їжі і мало ворогів» виживуть ледачі і слабкі, за обмежених ресурсві – сильні. Так і країни. Світ завоювали технології тих країн, де холод і бідність ґрунту змушували шевелити мозком. І досі ті країни, що від народження мають мало ресурсів досягають куди більшого добробуту громадян ніж «багаті» землі. Подивіться на Японію, Ізраїль, Гонконг, Пд.Корею, Сінгапур.

Тепер про «гендлярів». Традиційно в нас не люблять міщан – крамарів. Але чи так уже традиційно ? Це, як на мене, привнесена москалями риса. Українець вмів добре працювати і цінував працю інших. А от «раззудись рука, разойдись плєчо» - це з Півночі. Там працювати не любили раніше, не люблять і тепер.
Козаки, як не прикро визнавати – то маргінальна група суспільства. Люди довгої волі, люди без роду – племені. Що стосується їх патріотизму, любові до церкви – то почитайте Н. Яковенко, її роботи по історії Хмельниччини. Багато нового побачите.
Коротко кажучи, при всій моїй повазі до козацтва – на шаблі і на мушкеті мирне життя не будують. Бо коли в мене буде жона і пара дітей, то муситиму думати про кусень хліба і дах над головою для них. Кожен день, з року в рік. А не про те, як підти за три моря і пограбувати турок. Тому і тоді основу суспільства становили гречкосії, і тепер її становлять прості працьовиті люди, а не революціонери. Руйнування села як економічної системи, відтік селян у війська вбили Україну гетьманську, призвели до Руїни, аналогічного процесу сучасній Україні я не бажаю. Образно – норма для тіла, то «міщансько- крамарські» 36.5, а не революційні 40.

Про те, чим збираюсь торгувати. Моя компанія працює на замовників зі США в сфері створення Інтернет - продуктів. Я працюю у відділі маркетингу та розвитку. До речі – не менше 10% послуг такого характеру в світі продає Україна, просто податкова нас не вхопить – ми в США реєстровані. От вам і те, що МАЄМО ! Можете пишатись – ми таки справді йдемо вперед.

Андрію, торгівля мусить існувати, без неї нікуди.
Але мова іде про те, що на нинішній день спекуляції набули в Україні жажливих, гіпертрофованих, аж ніяк не ринкових (спробуйте опустити ціну, і ваш швидко "пояснять" що так робити не можна) форм.

Ну як може торгувати така величезна кількість людей?
Ну навіщо СТІЛЬКИ крамниць, у значній частині котрих за цілий день здійсньється одна-дві покупки?
Навіщо товар по дорозі до покупця проходить через 3-5 "дристибуторів", "дріллерів", "провайдерів" та інших проктерів і гемблів?
Скільки ще існуватимуть "торгові марки" які їдуть на славі колишньої легендарної якості, хоча на нині від тої якості не лишилося і сліду?

Звісно, виживають найсильніші, я б сказав навіть - найорганізованіші. Тому що спекулянтів хоч і в абсолютному вимірі - десятки-сотні тисяч, але ж у межах держави це нуль. А "консумерів", котрих вони безсоромно "доять" - міліони. Але біда тих консумерів у тому що вони не можуть організуватися і диктувати свої правила гри.

Так, навіть у розвинутіших суспільствах спекулянти є найбагатшими. Але там і виробнику і науковцю живеться достойно.

Те що ви написали про себе - то де ж тут торгівля? Це схоже на виробництво.

Слава Україні!!! Вітаю всїх УКРАЇНЦІВ із днем народження українського пророка Т. Г. Шевченка!!!

Поглухли, не чують,
Кайданами міняються,
Правдою торгують.
Людей запрягають
В тяжкі ярма. Орють лихо,
Лихом сіють. А що вродить?

Тяжко

"спекуляції набули в Україні жажливих, гіпертрофованих, аж ніяк не ринкових (спробуйте опустити ціну, і ваш швидко "пояснять" що так робити не можна) форм" - знаю, на досвіді свого кращого друга - львів"янина. Але ЦЕ не капіталізм. Це олігархократія. Таку ситуацію можна подолати лише тоді, коли більшу частину ВНП створюватимуть малі підприємці, як в усіх нормальних країнах. А на Ахмєтова і Петю Шакаладнага спустити треба західних собак типу Гейтса і Міттала, відразу побачите, як вони змушені будуть покращувати свої методи роботи. На практиці вже покращують - відкривають звітність і т.д., бо треба йти на цивілізоваі фондові ринки за західними грошима. Коли власність перейде до безликих мас акціонерів - позаконкурентних методів боротьби в економіці поменшає.

"Ну навіщо СТІЛЬКИ крамниць, у значній частині котрих за цілий день здійсньється одна-дві покупки?
" - для прання грошей, коли Ви про центр Києва (чи Львова). І для того, аби я міг за три кроки від під"їзду купити батон, коли ви про жерстяну ятку в мене в дворі (вона 1 на 2000 жителів будинку - як на мене, то нормлаьна пропорція)

"Навіщо товар по дорозі до покупця проходить через 3-5 "дристибуторів", "дріллерів", "провайдерів" та інших проктерів і гемблів?" - якщо всі вони отримують гроші від комерційної організації, а не від держави, то це нормально. Як мінімум для того, аби організувати рекламну кампанію, правильно і вчасно доставити товари, прийняти Ваш товар на сервісне обслуговування, продати додаткові елементи для вдосконалення. В структурі ціни товару ЦІ витрати будуть до 60% і це нормально, бо виробити товар - просто і дешево, у всіх однаковісінькі станки і сировина.Просто на дворі вже не 19 ст., коли питання конкурентної переваги вирішувалось вдосконаленням виробництва, тепер таке вдосконалення копіюють за 2 місяці (з досвіду мого тата), скопіювати правильно підібрану структуру дриллллерів-шміллллерів - у мільйон разів важче.

Образно кажучи, при зіткненні двох велетенських слонів, однакових в усьому, переможе той з них, у кого погонич має при собі кліткуз малеееееееенькою мишкою, котру він пожбурить у супротивника. Мишка маленька, але слони їх бояться, і противник втече. Так що дорога мишка......

Вітаю все славне товариство з Днем Народження Тараса Шевченка!

Вдумайтесь, власне - 60% у трубу (але не з їхніх кишень, а з наших)!

Наприклад, мені добре мати продуктовий магазин біля власного будинку. Але навіщо там магазин мобільних телефонів?
Я новий телефон купую не щодня і не щомісяця. Як виникне потреба, я з'їжджу до магазину у центр міста.

Навіщо мені вкладати гроші у їхню рекламу? Згоден, безліч людей ведеться на рекламу, але я, вибираючи продукт, у більшості випадків орієнтуюся на технічний опис, причому попередньо ще його профільтрувавши через власну голову.

Навіщо мені платити більші гроші за дорогу марку "ABC", якшо дешевша марка "XYZ" виготовляється на тому самому заводі?

Навіщо мені майонез у гарній кольоровій упаковці, якщо там усередині запхана уся таблиця Мендєлєєва?

А вибору ж то немає...

А великий Кобзар то все передбачав...

Приєднуюсь до привітань! Великий Кобзар багато зробив для нас!!! ~: )

Вітаю з днем народженням Великого кобзаря все українське братство!
Окремі привітання всім Тарасам(і собі також) з завтрашніми іменинами!

Мої формулювання національної ідеї такі:

Українці повинні бути самими розумними, а Україна самою конкурентоздатною та екологічно чистою державою.
Ми повинні бути прикладом для всього світу як можна гармонійно людині та всьому суспільству співіснувати з біосферою у новому тисячолітті.
Наша історична місія - це посередництво та примирення всіх цівілізаційних центрів людства.

На завершення.

"Чужому навчайтеся та свого не цурайтеся" Т.Шевченко

Хай вам щастить і бувайте здорові

Щось пізновато я приєднуюсь до дискусії, але краще вже так, ніж ніколи...

Чесно кажучи, трішки в шоці. Справді, жодного дієвого пункту. Тому вставлю невелику преамбулу.

Саме УКРАЇНСЬКА національна ідея має містити те, що її різнитиме від інших. Саме НАЦІОНАЛЬНА має містити ідеологічні, культурні, але аж ніяк не соціальні чи економічні аспекти.

Національна ідея (як на мою суб"єктивну думку - це радше ідеологія, світосприйняття, ніж збірка декларацій чи "побажань.

Слід сказати, що вона все ж мусить бути ЗАТВЕРДЖЕНА саме державою(як це було у політиці "сильної Франції" і всієї післявоєнної Франції), а ось її створення потрібно почати зараз, хай навіть і з простої розмови.

Вже не один день думав, що ж можна вкласти у неї...

Крім загальних пунктів, які б я не приводив ось саме тут, краще кожному буде подивитися на національні ідеї іноземців(як-от, британську,китайську,французьку, і, як не дивно, російську), хотілось ввести СУТО українські(крім тих, які були викладені у працях Д.Донцова, але це пункти українського НАЦІОНАЛІЗМУ, а нам все ж потрібна українська ІДЕЯ).

І як не дивно, у мене вийшло скласти всього лиш два невеличкі пункти, всі решта були відкинуті як повний абсурд:

1. Ставлення національних інтересів вище за економічні, соціальні,
2. Традиціоналізм.

Соромно, але кращого не вийшло. Хоч впевнений, Україна заслуговує на більше.

P.S. Росіяни пішли далеко від нас вперед, мусимо сумно констатувати. ось посилання - http://nacidea.ru/text/idea.php

Найбільше, що мене запаморочило взагалі у нац.ідеї...

Чи має там бути вищість власної нації над іншими???

Час хвилями плине
2 Alex Stashuk
Тут пізно не буває. Відкрила тему Софія Федина, від неї і надходило набільше всього конструктивізму. Переглянь наскоро топік.
До вічної теми пізно прийти неможна, можна рано піти.
В мене вже є задумки що робити при найближчому приступі почуття соціальної несправедливості і національної пригніченості.

Alex Stashuk: "Чи має там бути вищість власної нації над іншими???"

Агов, люде!!! Це ми вже проходили! Це справжнісінький ФАШИЗМ...
Чим ви собі мізки наповнюєте?! Вірніше, що вони вивергають на зовні?!!

до п.Ярослава маленька приміточка. Alex Stashuk
роздуми веде: "Чи має там бути вищість власної нації над іншими??? " І не думаю, що він ставиться до цього позитивно. А Ви відразу "Це справжнісінький ФАШИЗМ...
Чим ви собі мізки наповнюєте?! Вірніше, що вони вивергають на зовні?!!"
І, доречі, "на зовні" пишеться разом

І, "до речі", пишеться окремо. А якщо Ви, Квітонько, вже і редагуєте чиюсь писанину, то приводячи приклад допущенної помилки необхідно все ж писати правильний варіант, а не повторювати те саме в лапках. Також репліку слід би починати з великої літери, а закінчення думки відзначати крапкою, а не смайликом замість неї.
З любов'ю, Ярослав.

НацПатріотка повністю підпримаю тебе і стану на захист.
Це була цитата, а цитати пишуть у лапках. Крім того вона зовсім не сказала, що це помилка, просто спокійо пояснила, що не треба одразу накидатися на людей.

2Alex Stashuk:
Я переглянула твоє посилання, але читати не стала. Занадто багато популізму і балаканини. Так як ти сформулював свої 2 пункти набачато краще. Коротко і лаконічно.

Лише добавлю, що в національні інтереси входять і економічні і соціальні. Тому тут не можна, та й не потрібно ставити одне вище другого. Все повинно розвиватися в комплексі.

Я подумаю, як це можна ше краще сформулювати, а за той час може ще хтось свої варіанти накине.

StarKa
Ти дуже правильно висловилась. Я з тобою згыдний на всі 100%.
Але держава не повинна бути такою як вона зарас є. Наш парламент не цікавляться інтересами держави, вони керуються власними інтересами.

"Старочко", Ви не уважно читаєте репліки. Йшла мова про "до речі" і "назовні".
А на людей я не кидаюсь, а застерігаю від згубних шляхів у житті.
Мир вам!

Шановний Алексе Сташук. Я не згоден з вашим обуренням тим, що ви побачили лише загальні речі та побажання.
Якщо ви хотіли побачити розгорнуту програму з обгрунтуванням кожного пункту - тоді, мабуть, ви не там шукаєте.
Ми мали питання автора топіку. Кожний з присутніх висловився у своєму розумінні і коротко. Коли людина намагається писати коротко, то вона не може уникнути узагальнень.
Якщо ви хочете бачити вищий рівень деталізації та системний підхід до завдання формулювання національної ідеї, тоді, мабуть, потрібно сформулювати питання таким чином, щоб люди зрозуміли до якої міри їм потрібно поглиблюватися.
Далі.
Я не бачу взагалі ніякого протиріччя та не розумію логіки протиставлення, коли хтось соціальні цілі та економічні стовить вище, або нижче національних, тому що вони і є за своєю суттю національними.
Готовий пояснювати та дискутувати, але формат форуму я вважаю непридатним для зваженого обміну думками. Чому?
Є таке явище, як флуд, флейм, клони, та й просто звичайні провокатори.
Ви мене розумієте?
Тому я таку колосальну тему як Національна ідея в її концентрованому вигляді розумію як перелік 2-3 коротких речень, зрозумілих будь якому пересічному громадянину України, які він зрозуміє без додаткових пояснень.
А ось пояснення що криється за короткими реченнями - це справа (не політиків крий Боже!), а моральних авторитетів нації - тобто інтелігенції.
Якщо спиратися на таку концепцію, то я пропоную дві фундаментальні речі, які повинні ЗАЧЕПИТИ кожного українця.
Це - "Вчіться!"
І друге - "Будьте конкурентоздатними!"
Послідовне втілення таких принципів у всі сфери національного буття приведе нас до самореалізації як особистостей та як громадян.
І хай вас не турбує те, що нібито ви на перший погляд не бачите нічого національного та самобутнього в таких простих речах.
Головне, що це витягне українців на перші місця у світі в усіх напрямках! Від економіки до культури.

Браво, Сумко!!!
А я підсилю.
" Максим рiже, а Ярема
Не рiже — лютує:
З ножем в руках, на пожарах
І днює й ночує.
Не милує, не минає
Нiгде нi одного…" ................

Малувато? А так?

" Кровi менi, кровi!
Шляхетської кровi, бо хочеться пить,
Хочеться дивитись, як вона чорнiє,
Хочеться напитись…"

Вітаю усіх з днем народження!

п. Андрію,

Мені ще з минулої сторінки кортить Вам відповісти, та все ніколи. Я не з реверансами, то пусте. Я про Ваші альтернативи капіталізмові:

"1. “Петрократія” - влада нафти, термін вигадав американець для опису суспільних систем, де основу економіки складає видобуток вуглеводневих ресурсів. Приклади – Росія, Саудівська Аравія і т.д. Ознаки – відсутність громадянських прав і свобод, неочевидна система розподілу матеріальних благ, відсутність свободи слова, авторитарна влада. Система існує лише завдяки нафтодоларам, які дозволяють не звертати увагу на неймовірну неефективність економіки.
2. Повністю закрите суспільство – немає ніде і нічого, але владу тримає хунта/диктатор. Приклади – Північна Корея, Куба. Влада тримається завдяки повному викривленню реальності в стилі 1984 Оруелла.
3. Реліктове суспільство. Тримається на існуванні стародавніх звичаїв, які поступово руйнується під тиском сучасності. Приклади – племена Амазонки, тейпи Ічкерії."

Дозволю собі додати ще одну:

4. Суспільство загального добробуту. Сповнене громадянськими правами, свободами та комфортом, аж вухами лізе. Тримається (і то добре тримається) завдяки систематичному грабунку цілого світу - як природних багатств, так і людських ресурсів. Грабунок почався з часів брутальних колоніальних завоювань, потім переріс у неоколоніалізм з його глобальним спрутом - світовою фінансовою системою (вже й бомб не треба, досить зелених папірців), а далі йде висмоктування енергетичних та біологічних ресурсів Природи (тобто грабунок наступних поколінь). Приклади - США, Канада, Західна Європа, Австралія...

То це Ви туди нас агітуєте? Чи я чогось не зрозумів? Де той капіталізм с чєловєческім ліцом, без якого Ви не можете обійтись?

"Поглухли, не чують,
Кайданами міняються,
Правдою торгують.
Людей запрягають
В тяжкі ярма. Орють лихо,
Лихом сіють. А що вродить?"

Браво, Сумко!!!
А я ще підсилю.

"Прокинулись ляшки-панки,
Та й не повставали:
Зiйшло сонце — ляшки-панки
Покотом лежали.
Червоною гадюкою
Несе Альта вiстi
Щоб летiли круки з поля
Ляшкiв-панкiв їсти…
Закрякали чорнi круки,
Виймаючи очi;
Заспiвали козаченьки
Пiсню тiї ночi…"

"Гей, наливайте повнії чари..."

Доброго Вечора, Діду Василю!

"...йде висмоктування енергетичних та біологічних ресурсів....." - Такі фрази характерні для росіян та іранців. Нагадують мені моє дитинство, коли маса, даруте, нероб - алкоголіків розповідала як їх грабують місцеві "гендлярі". Гендлярі давали їм роботу, самі пахали по 12 годин в день, але виходить когось грабували... Що, бий куркуля? Так от ТАКОЮ логікою як у Вас в 20-30 руйнували село українське !

А тепер по фактах. Маю до Вас питання :

1. Чи Вам відомо показник витрат на науково - дослідні роботи на одиницю ВВП в США, Європі , Японії і у "експлуатованих і гнаних". Якщо так - наведіть і поясніть. А ТОДІ говоріть про джерела добробуту Заходу.

2.Чим ви поясните те, що маса небагатих країн СТАЛИ багатими, часто бувши колоніями. Вони у Вашому мікрокосмі хто - експлуататори чи експлуатовані?

3. Чи Ви вважаєте, що громадянські права та свободи є зайвими, їх є занадто багато в групі технологічно і економічно розвинених країн. Якщо так - методи зниження рівня цих прав, критерії оцінки обсягів потрібного зниження, прогнозовані результати.

4. Чому Ви досі мені ще не навели своєї програми "суспільства де всі рівні і всим добре"? Закладаюсь на пляшку гарної горілки, що у Вас життєздатної моделі немає. ЇЇ ні у кого немає.

5. Поясніть, чому при англійцях Зімбібве експортувало харчі, а зараз голодує.

6. Поясніть мені, що сталося з Ірландією за останні 60 років. Звідки ТАМ гроші?

А тепер моя альтернатива. Так, я ЗА розвиток капіталізму. Бо БАЧИВ як капіталізм впливає на людей. Бо працю з американцями і з нашими (амери - чесніші і відповідальніші). І не бачу альтернатив суспільству, яке спирається на чесну працю, повагу до закону і любов до знань.

Ого-го, які тут уже серйозні дискусії ведуться, аж страшно влазити, щоб чогось не "морознути". Жаль от тільки, що всі ці дискусії ні до чого не приведуть...

Andriy вміє тему розкрутити ,Браво!

Щоб там не було, а життя їде по правилам сильніших!